Κυριακή, 18 Σεπτεμβρίου 2016

«Τα έθνη υπήρξαν η χειρότερη επινόηση της ανθρώπινης ιστορίας»


Ο Αντόνιο ΝέγκριΟ καθηγητής Φιλοσοφίας και συγγραφέας, Τόνι Νέγκρι | ΜΑΡΙΟΣ ΒΑΛΑΣΟΠΟΥΛΟΣ

Προσηνής, χαμογελαστός και ευγενής ο Τόνι Νέγκρι, στα 83 του, μας περίμενε στο Πάρκο Ελευθερίας, στις εγκαταστάσεις της έκθεσης Documenta 14, η οποία τον έφερε στην Αθήνα.
Στη συζήτησή μας ο Ιταλός θεωρητικός υπερασπίστηκε την Ευρώπη ως ενιαίο χώρο αγώνων, μας μίλησε για την εμπειρία της διακυβέρνησης ΣΥΡΙΖΑ και αυτο-χαρακτηρίστηκε «ενεργός διεθνιστής», απορρίπτοντας κατηγορηματικά τις σκέψεις περί αποχώρησης ή διάλυσης της Ε.Ε.
Ο κομμουνιστικός αγώνας σήμερα είναι εφικτός μόνο σε ευρωπαϊκό επίπεδο. Ενας οικονομικός αγώνας, για να είναι αποτελεσματικός, μπορεί να διεξαχθεί μόνο στο πλαίσιο της ευρωπαϊκής επικράτειας
• Εχετε μιλήσει επανειλημμένως για τη «γερμανική Ευρώπη» τού σήμερα. Είναι προφανές ότι οι ευρωπαϊκές ελίτ, με επικεφαλής τη γερμανική, προχωρούν σε μια νέα τάξη και μια αναδιοργάνωση του ευρωπαϊκού συστήματος. Πού βλέπετε να αποκρυσταλλώνεται αυτή η νέα τάξη;
Σήμερα αυτός ο νέος πολιτικός, οικονομικός ευρωπαϊκός χώρος, με επικεφαλής τη γερμανική ελίτ και όχι μόνο, διέρχεται μια δύσκολη φάση. Βεβαίως το ευρωπαϊκό πρόβλημα παραμένει ανοιχτό ακόμα και σήμερα.
Υπάρχουν έντονα ρεύματα, τα οποία διέρχονται πολύ μεγάλη κρίση –και μιλάμε για εσωτερικά ρεύματα– και η Ευρώπη αυτή καθ’ εαυτήν περνά μια φάση στην οποία εμφανίζεται σαν ένα συμπαγές οικοδόμημα τύπου Μπίσμαρκ, γύρω από το οποίο περιστρέφονται όλα, αλλά παρουσιάζει πολύ μεγάλο κατακερματισμό. Αυτό είναι το μεγάλο πρόβλημά της.
Ο Τόνι Νέγκρι με τον συντάκτη της «Εφ.Συν.» Τάσο ΤσακίρογλουΟ Τόνι Νέγκρι με τον συντάκτη της «Εφ.Συν.» Τάσο Τσακίρογλου | ΜΑΡΙΟΣ ΒΑΛΑΣΟΠΟΥΛΟΣ
• Εχετε πει ότι τα βήματα που έχουν γίνει προς την ευρωπαϊκή ενοποίηση είναι μη αναστρέψιμα και ως εκ τούτου θεωρείτε την Ε.Ε. το μοναδικό έδαφος πάνω στο οποίο μπορούν να αναπτυχθούν οι αγώνες. Σήμερα όμως αρκετές αριστερές δυνάμεις και διανοούμενοι ζητούν την έξοδο και τη διάλυση της ευρωζώνης. Τι λέτε γι’ αυτό;
Υπήρξα πάντοτε ευρωπαϊστής. Από παιδί. Ανέκαθεν θεωρούσα ότι η Ε.Ε. είναι κάτι που μπορεί να λειτουργήσει ως ασπίδα για να αποφύγουμε πολέμους και όλα τα τραγικά δεινά που σηματοδότησαν την ευρωπαϊκή ιστορία.
Για παράδειγμα, στην οικογένειά μου είχαμε είκοσι νεκρούς μεταξύ του Α’ και του Β’ Παγκόσμιου Πολέμου. Θεωρώ ότι τα έθνη υπήρξαν η χειρότερη επινόηση της ανθρώπινης ιστορίας.
Ο διεθνισμός μου υπήρξε πάντα ένας διεθνισμός δραστήριος και ενεργός. Θεωρούσα ότι η Ευρώπη θα μπορούσε να οικοδομήσει έναν χώρο εντός του οποίου στη διάρκεια της παγκοσμιοποίησης θα μπορούσε να σηματοδοτήσει πολύ σημαντικά βήματα για την ανάπτυξη και την εξέλιξη της ανθρωπότητας.
Και αυτό γιατί ανέκαθεν η Ευρώπη ήταν ένας χώρος στον οποίο η πάλη των τάξεων υπήρξε κάτι το θεμελιώδες. Σήμερα στην Ευρώπη οι δυνάμεις της Αριστεράς που είναι ενάντια στο ευρωπαϊκό οικοδόμημα είναι δυνάμεις σεχταριστικές, εθνικιστικές, που δεν κατανοούν ότι μ’ αυτή τους τη συμπεριφορά δεν κάνουν τίποτε άλλο παρά να βοηθούν την ανάπτυξη της Δεξιάς.
Ο κομμουνιστικός αγώνας σήμερα είναι εφικτός μόνο σε ευρωπαϊκό επίπεδο. Ενας οικονομικός αγώνας, για να είναι αποτελεσματικός, μπορεί να διεξαχθεί μόνο στο πλαίσιο της ευρωπαϊκής επικράτειας.
Απαιτεί την έκταση ενός τέτοιου χώρου. Η Ευρώπη σήμερα έχει γίνει ένας χώρος τον οποίο διατρέχουν ρεύματα οικονομικών μεταναστών και προσφύγων. Θα πρέπει να κατακτήσει νέες σχέσεις με τις ακτές της Μεσογείου και να δώσει μια νέα πνοή η οποία δεν θα έχει ένα στίγμα αμερικανικό ή ρωσικό, αλλά καθαρά ευρωπαϊκό.
• Αυτό που είδαμε στη Λατινική Αμερική είναι «προοδευτικές» κυβερνήσεις που πήραν την εξουσία βασισμένες στα κοινωνικά κινήματα, από τα οποία όμως στη συνέχεια αποκόπηκαν. Αποτέλεσμα ήταν η σταδιακή προσαρμογή τους στην καπιταλιστική λογική και, σε ορισμένες περιπτώσεις, η σύγκρουση με τα κινήματα και η πολιτική παλινδρόμηση και απαξίωσή τους. Τι μας δείχνει αυτό για την Ευρώπη;
Αναμφίβολα, σε ό,τι αφορά τη Λατινική Αμερική, τα τελευταία χρόνια έχει κατρακυλήσει σε μια κατάσταση μεταστροφής – και αναφέρομαι σε χώρες όπως η Αργεντινή και η Βραζιλία, αφήνοντας απ’ έξω τη Βενεζουέλα, η οποία είναι εκτός κάθε μέτρου.
Και εδώ πρέπει να είμαστε ιδιαίτερα προσεκτικοί, διότι μιλάμε για χώρες που κατέβαλαν εντονότατες προσπάθειες για να μπορέσουν να αναστρέψουν το κλίμα σε επίπεδο οικονομικό και πολιτικό.
Στην Αργεντινή για παράδειγμα δεν πρέπει να διαφεύγει την προσοχή μας ότι η χώρα βγήκε από μια σκληρότατη δικτατορία, όπου βασίλευε η έλλειψη της τάξης σε οικονομικό και πολιτικό επίπεδο, και έπρεπε να γίνουν τεράστιες προσπάθειες. Οσο για τη Βραζιλία;
Εδώ μιλάμε για ένα καθαρό πραξικόπημα εναντίον ενός κόμματος το οποίο ήταν διεφθαρμένο και ανίκανο και δεν μπόρεσε να ερμηνεύσει τα κοινωνικά μηνύματα από το 2013 και μετά, αλλά δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι το κόμμα αυτό έβγαλε από τη φτώχεια τον μισό πληθυσμό.
Ο αγώνας είναι ανοιχτός. Δεν είναι κάτι κλειστό. Το εάν θα νικήσει το κόμμα του Λούλα ή όχι θα το δούμε. Υπάρχουν όμως πολλές γενιές νέων ανθρώπων, υπάρχει ένα νέο πολιτικό πλαίσιο το οποίο είναι υπό διαμόρφωση. Μια εσωτερική ήττα είναι κάτι το εντελώς δεδομένο, αλλά το κομμουνιστικό διακύβευμα δεν είναι κάτι τόσο απλό. Το ίδιο ισχύει και για την Ελλάδα.
• Αυτό θα ρωτούσα τώρα αμέσως. Πώς κρίνετε τη μέχρι σήμερα πορεία του ΣΥΡΙΖΑ στην εξουσία και πώς βλέπετε την προσπάθεια του Αλέξη Τσίπρα να προσεγγίσει τους Ευρωπαίους Σοσιαλιστές;
Κοιτάξτε, θεωρώ ότι ο αγώνας του Αλέξη Τσίπρα και ο αγώνας που έκανε ο ΣΥΡΙΖΑ μέχρι το δημοψήφισμα ήταν μια σημαντική εμπειρία ανανέωσης της ευρωπαϊκής ελπίδας. Εσείς οι Ελληνες ίσως λησμονάτε αυτή τη σημασία.
Το τι έγινε μετά το δημοψήφισμα είναι δύσκολο για κάποιον που δεν είναι Ελληνας να το ερμηνεύσει. Να πούμε δηλαδή ότι ο ΣΥΡΙΖΑ ή ο Τσίπρας πέρασαν στο εχθρικό στρατόπεδο. Ηταν ένας κινηματικός πόλεμος, ο οποίος μετά το δημοψήφισμα έγινε ένας πόλεμος θέσεων, για να χρησιμοποιήσω μια θέση του Γκράμσι.
Βεβαίως είναι δύσκολο να ανακάμψει η Ελλάδα εάν δεν ανακάμψει το κομμουνιστικό κίνημα στην Ευρώπη. Ενα κίνημα που θα έχει προτάξει τον όρο «Ευρώπη». Τι περιμένετε να κάνει ο Τσίπρας;
Να συμμαχήσει με τον Μελανσόν; Με αριστερά κινήματα και κόμματα της Αριστεράς στην Ιταλία, με τα πρώην σοβιετικά αποκόμματα ή με της Γερμανίας; Ολα αυτά που έχει κάνει τον δίδαξαν και έχει μάθει κάποια πράγματα. Εμαθε από τα λάθη του ότι η μόνη επικράτεια στην οποία μπορεί να αναπτύξει το κίνημα αυτό είναι η Ευρώπη.
Εάν η Ευρώπη διαλυθεί, όπως λέγεται –και αυτή είναι μια πιθανότητα–, φανταστείτε τι θα απογίνει η Ελλάδα μόνη της. Αυτό το οποίο θα συμβεί δεν είναι ότι θα διαλυθεί η Ευρώπη επειδή το θέλουν οι αριστερές δυνάμεις, αλλά οι δεξιές δυνάμεις είναι αυτές που θα το επιδιώξουν, διότι θέλουν να μετατρέψουν την Ευρώπη κατ’ εικόνα και καθ’ ομοίωσίν τους.
Αυτό που δεν έμαθαν ποτέ οι άνθρωποι στην Ευρώπη είναι ότι οι δεξιές δυνάμεις προσπάθησαν να εγκαταστήσουν ένα φασιστικό μόρφωμα και ότι η Αμερική δεν θέλησε ποτέ το ευρωπαϊκό οικοδόμημα. Να το έχουμε κατά νου αυτό. Αυτό δεν ισχύει μόνο για την Ελλάδα. Ισχύει για την Ιταλία, τη Γαλλία, την Ισπανία, ακόμα και για τη Γερμανία.
• Ο νεοφιλελευθερισμός μοιάζει να είναι στις μέρες μας η μορφή έκφρασης της ενιαίας σκέψης που τείνει να γίνει διανοητικός μονόδρομος, στον βαθμό που εμπεδώνεται κοινωνικά η βεβαιότητα ότι «δεν υπάρχει εναλλακτική». Πώς εξηγείτε αυτό που ο Κόλιν Κράουτς ονομάζει «ο περίεργος μη θάνατος του νεοφιλελευθερισμού»;
Ο νεοφιλελευθερισμός είναι κάτι παλιό, πεπερασμένο. Πιθανότατα πνέει τα λοίσθια. Σήμερα αντιμετωπίζει μια κρίση που ο ίδιος παρήγαγε. Βρίσκεται σε μια θέση αδυναμίας και το βλέπουμε μεταξύ των αρχηγών κρατών, των λεγόμενων αριστερών κυβερνήσεων, οι οποίοι προτείνουν κάποιες νέες τάσεις, αφού ακόμα και η ίδια η ΕΚΤ μιλά πια με όρους που δεν είναι αμιγώς νεοφιλελεύθεροι.
Ο νεοφιλελευθερισμός παρήγαγε ένα ανθρωπολογικό μόρφωμα. Το ερώτημα που αναδύεται λοιπόν είναι πώς πάνω σ’ αυτά τα δεδομένα μπορεί να χτιστεί ένα νέο ευρωπαϊκό κομμουνιστικό οικοδόμημα. Αυτή η κομμουνιστική δύναμη θα πρέπει να προτάξει ένα νέο οικοδόμημα, καταγγέλλοντας, αλλά και προτείνοντας εναλλακτικές λύσεις.
• Στο βιβλίο σας «Η ζωή μου από το Αλφα ώς το Ωμέγα» αναφέρετε ότι «στην πραγματικότητα, ο καθένας μας θα μπορούσε να οριστεί από το σύνολο των πιέσεων που υφίσταται και στις οποίες αντιστέκεται». Τι σηματοδοτεί τελικά για εσάς η λέξη αντίσταση;
Η αντίσταση δεν είναι τίποτε άλλο παρά η αντίσταση στις πιέσεις. Πιέσεις που προέρχονται από την οργανωμένη κοινωνία, η οποία εκφράζεται με χιλιάδες τρόπους: θρησκευτικά, ιδεολογικά, υλικά, οικονομικά κ.λπ. Αντίσταση όμως δεν σημαίνει μόνο αυτό. Σημαίνει να οικοδομήσω μαζί με όλους τους άλλους τη νέα πρόταση ζωής. Να βιώσω τη νέα ζωή με θετικό και συνθετικό τρόπο.
• Εννοείτε αυτό που λείπει σήμερα.
Βεβαίως και λείπει. Πρέπει να οικοδομηθεί. Δεν αρκεί να μην υπακούμε, αλλά πρέπει πάντοτε να οικοδομούμε. Μόνο οικοδομώντας κάτι νέο αλλάζουμε τα πνεύματα.
• Η παρουσία σας στην Αθήνα και στην έκθεση Documenta 14 έγινε στόχος επιθέσεων από τον δεξιό Τύπο. Μια εφημερίδα («Καθημερινή») έγραψε ότι «η έκθεση θέλει να επαναφέρει στη ζωή το κακοφορμισμένο σάπιο σκήνωμα της ευρωπαϊκής Αριστεράς άλλων εποχών». Πώς το σχολιάζετε;
Νομίζω ότι έχουν δίκιο. Το 1972 καταδικάστηκα γιατί επέτρεψα να περάσει ένα φορτηγό με όπλα στην Ελλάδα μέσω Ελβετίας. Σήμερα θα ήθελα να κάνω το ίδιο πράγμα, φορτώνοντας ένα καμιόνι με ιδέες αντί για όπλα.
• Οι επιθέσεις αυτές φαίνεται να εκφράζουν ένα ταξικό μίσος.
(Χαμογελά παρατεταμένα) Πάντοτε το ανέχτηκα αυτό.


Ο Αντόνιο Νέγκρι γεννήθηκε στην Πάντοβα το 1933. Εγινε καθηγητής πολιτικής φιλοσοφίας στο Πανεπιστήμιο της Πάντοβα. Από τα τέλη της δεκαετίας του 1960 υπήρξε από τα ηγετικά στελέχη της Εργατικής Εξουσίας και της Εργατικής Αυτονομίας και από τους πιο διάσημους θεωρητικούς του Κινήματος της Αυτονομίας.
Το 1979 συνελήφθη και κατηγορήθηκε, χωρίς επαρκή στοιχεία, για τρομοκρατική δράση -ακόμη και ως εγκέφαλος των Ερυθρών Ταξιαρχιών- και καταδικάστηκε τελικά σε 30 χρόνια φυλάκιση για συμμετοχή σε δύο φόνους.
Το 1983 διέφυγε στη Γαλλία, όπου, προστατευμένος από τον κίνδυνο της απέλασης χάρη στο «δόγμα Μιτεράν», δίδαξε στο Πανεπιστήμιο VIII του Παρισιού και στο College International de Philosophie, κοντά στον Ντεριντά, τον Φουκό και τον Ντελέζ. Το 1997, μετά από συμφωνία που μείωσε την καταδίκη του στα 13 χρόνια, επέστρεψε στην Ιταλία για να εκτίσει το υπόλοιπο της ποινής του.
Πολλά από τα σημαντικότερα έργα του γράφτηκαν στη φυλακή. Μετά την αποφυλάκισή του το 2003, ζει στη Βενετία και στο Παρίσι μαζί με τη Γαλλίδα φιλόσοφο Judith Revel. Τα βιβλία του έχουν μεταφραστεί σε πολλές γλώσσες.
Αυτό που δεν έμαθαν ποτέ οι άνθρωποι στην Ευρώπη είναι ότι οι δεξιές δυνάμεις προσπάθησαν να εγκαταστήσουν ένα φασιστικό μόρφωμα και ότι η Αμερική δεν θέλησε ποτέ το ευρωπαϊκό οικοδόμημα
Το 1972 καταδικάστηκα γιατί επέτρεψα να περάσει ένα φορτηγό με όπλα στην Ελλάδα μέσω Ελβετίας. Σήμερα θα ήθελα να κάνω το ίδιο πράγμα, φορτώνοντας ένα καμιόνι με ιδέες αντί για όπλα
 Η συνέντευξη πραγματοποιήθηκε με την πολύτιμη διερμηνεία του κ. Βασίλη Τριανταφύλλου από τα ιταλικά.
Πηγή www.efsyn.gr

Δεν υπάρχουν σχόλια:

Δημοσίευση σχολίου